Portal Guaraní - CADOGAN SEGÚN CADOGAN, 1969

En un tono informal, muy espontáneo, sin entrar en precisiones técnicas, León Cadogan expuso llanamente algunas de sus ideas y sentimientos más tenaces y profundos e hizo referencia a hechos de su vida, sobre la cual, sin embargo, solía ser extremadamente reservado. Esperando que un día sean publicadas las "memorias" que sabemos dejó antes de su muerte, esta entrevista es por ahora uno de sus pocos testimonios autobiográficos.

Señor Cadogan, usted sabe que en La Tribuna tenemos la sección dominical denominada "Yo y La Tribuna", y esta vez hemos decidido que usted sea el que se ponga al alcance de las preguntas de los redactores.

Hablando con toda sinceridad, así en un grupo de personas cultas y civilizadas, me siento como un pez fuera de agua. Ahora, si fuera una reunión de indios y campesinos, sé que estaría a mis anchas. Pero trataré de satisfacer las preguntas.

Yo nací en Asunción y muy pronto mis padres se trasladaron a Ajos (Coronel Oviedo). Cuando eso era un lactante aún. Tal es así que yo me considero un guaireño nato y por adopción. Empecé a dedicarme a la antropología después de haber fracasado en política y en los negocios; después de darme cuenta que yo no podía hacer nada importante, sino aprender guaraní. Y me puse a aprender el guaraní.

Sigo estudiando el guaraní. Tengo algunas personas en París y también aquí, entre ellos el Padre Meliá, que están prosiguiendo mi obra.

A la recopilación más o menos científica del guaraní; mejor dicho, de las distintas lenguas guaraníes, porque no se puede hablar de una lengua guaraní, sino de más de cincuenta y tantas. Aquí en el Paraguay tenemos el guayakí, que es una lengua guaraní; tenemos el mbyá, que es la segunda lengua en primitivismo; tenemos el paï que es sumamente interesante por la simbiosis observable entre las ideas nativas, digamos, y las foráneas; y por último, vienen los Chiripá. Estos cuatro pueblos, guaraníes conozco más o menos bien y he aprendido sus lenguas; es decir, poseo el guayakí y él mbyá, pero hice también trabajos de campo entre los Chiripá y los Paï. Ahora promete seguir los trabajos y estudios entre estos últimos indios del Padre Meliá, que está preparando la segunda parte de su tesis doctoral sobre "la creación de un lenguaje cristiano en las Reducciones de guaraníes en el Paraguay". Tengo aquí, su tesis que me la trajo para revisar y opinar sobre ella.

Señor Cadogan, ¿cuál fue el idioma que usted dominó primero a la perfección?

Yo no domino ningún idioma en particular. Pero el idioma que más o menos, dominé primero, fue el inglés, cuando tenía yo diez o doce años; había ya leído a Shakespeare y la mayoría de los clásicos ingleses en la lengua original. El castellano lo aprendí ya más tarde, no viejo, pero sí más tarde.

Para trabajar en antropología es indispensable conocer el alemán, francés, portugués, inglés y castellano. El que pretende avanzar en antropología sin estas lenguas, va muerto.

Significa, que puedo expresarme en ese idioma, con la fluidez con que me estoy expresando ahora, o tal vez mejor.

Porque me siento todavía joven, pero desgraciadamente la materia, vil ya no responde como sería mi deseo.

Me gradué de doctor en "arandú-ka'aty" en la "universidad de paranambú". Con esto quiero decir, qué la única instrucción que recibí, la recibí en una escuela primaria de la campaña.

¿Cuál fue la satisfacción más grande que le dio el estudio de antropología?

Hace no sé cuántos años, Autores Paraguayos Asociados fue a rendirme homenaje a Villarrica. A mí no me gustan esas cosas. Hubo bombos, y platillos, discursos, medallas y pergaminos. Al día siguiente, me levanté temprano y estaba yo tomando mate, cuando escucho que alguien golpea la mano. Salgo a ver, y era doña Petrocinia Estigarribia, una anciana de ochenta años que venía de una compañía a una legua de distancia con un zapallo y tres huevos frescos. Ella me dijo: "Karaí Cadogan, ahendu niko karai-kuera nde-rohory, ha aromandu'a niko nderehe ko'ava che huerta-peguaremi romomaiteívo". Creo que ésta, fue la mayor satisfacción.

Tengo once. Tenía doce, pero uno murió. En aquel entonces, no se había inventado todavía eso de "la explosión demográfica".

Mis padres, además de socialistas, eran libres pensadores. Yo soy profundamente religioso a mi manera de ver. Pero desgraciadamente veo que ni se cumplen los Diez Mandamientos, ni el Sermón de la Montaña, y antes que aprendamos a cumplir este Sermón es inútil todo esfuerzo por ser cada día mejores.

¿Cuál es la experiencia más agradable que usted recuerda durante sus investigaciones con los indios?

Fue el día en que descubrí que palabra y alma son sinónimos para el hombre primitivo. Para el guaraní, la palabra es a la vez palabra y alma. La parte espiritual del hombre es su palabra. Esto lo explica mi amigo Schaden, de la Facultad de Filosofía de San Pablo. En este sentido, él dice que la obligación primordial del hombre es la vida en comunidad, a lo que obedece este simbiosismo. Últimamente hice también algunas investigaciones entre los Guayakí, donde también fue confirmada esta teoría. La palabra es el "summum".

Si usted no está estudiando al guaraní u otra actividad relacionada con este ramo, ¿qué hace?

Leo "La Tribuna" y por la siesta escucho Radio Guaraní, pues ya me está fallando la vista y con la edad y la serie de intervenciones que he tenido, seguramente ya se me está agotando el depósito de fósforo. Por eso tengo que limitarme a leer exclusivamente las pocas revistas científicas que recibo, para mantenerme más o menos al día.

¿Usted cree que va a dar un resultado positivo lo dispuesto por la Constitución, que dice que es obligación enseñar el guaraní a la par del castellano?

Es un tema que deben resolver loa especialistas. Han escrito sobre el tema Philipson de San Pablo, Manrique Catañeda de México, Joan Rubín de la Universidad de Yale, entre los que conozco. Yo, personalmente, creo que para el maestro de la campaña, es indispensable explicarle al alumno en guaraní que significa tal o cual cosa. Ahora, como digo, es un problema serio, que ni yo ni ustedes van a resolver. Requiere seis años de estudios universitarios por lo menos.

En el último número del Suplemento Antropológico de la Revista del Ateneo Paraguayo he planteado una serie de problemas. Mi aporte a la solución de estos problemas es un diccionario guayakí que según me informan, aparecerá este año en Francia. Ahora estoy soñando con preparar un diccionario mbyá. Es un sueño, pues para que un hombre de setenta años y medio diga "haré esto", es arriesgado. Pero yo estoy enfrascado en esta tarea.

¿A usted le gusta el fútbol, o por lo menos sigue de cerca la campaña de algún equipo?

¿Cómo se comportan los indígenas cuando usted los visita y hace esas investigaciones de campo?

Muy bien. Un grupo mbyá me adoptó; gracias a eso he podido realizar estas investigaciones. Porque como he explicado, la palabra es para ellos algo sagrado, y divulgar su lengua ante un cualquiera no es fácil.

Desde Encarnación hasta la frontera. Pero grupos nada más que minúsculos.

En 1950 hice yo mismo un censo entre Yuty y San Joaquín y encontré algo más de tres mil. Guayakíes hay muy pocos ya.

Seminomádica diría yo. Porque al morir un miembro adulto del grupo son obligados a desplazarse, por temor al fantasma del muerto.

Mi primer contacto con ellos fue en el año 1920 más o menos. Durante la revolución del 22. Desde 1940 estoy en permanente contacto con ellos. Mi casa en Villarrica es una permanente procesión de indios.

No los conozco. Me dedico exclusivamente a los Guaraní. Los Maká pertenecen a otra raza, otra lengua, otra cultura totalmente distinta. Y le puedo asegurar que a pesar de los metros cúbicos que se han escrito sobre los Guaraní, lo más importante está por realizarse aún.

La recopilación de su lengua original que conservan todavía ellos en sus cantos rituales, oraciones y plegarias.

¿Qué parte de Sudamérica están poblando los indios pertenecientes a la raza guaraní?

Hay Tupí-guaraní hasta el río Xingú. También en Bolivia y en la Argentina hay restos de Mbyá. En las Misiones argentinas yo mismo he hablado con ellos.

El indio no piensa como nosotros. Tenemos que tratar de colocarnos en el nivel del indio, pues éste ha sido vilmente explotado.

¿Cuándo cree usted que comenzó realmente la declinación de las poblaciones (en número) de las diversas tribus?

Poco después de la venida de los españoles. Ese punto lo ha tratado minuciosamente la Dra. Susnik, en su obra El indio colonial.

¿Cree usted que la población indígena en el Paraguay corre peligro de desaparecer?

Yo creo que están desapareciendo. Se podría pensar en una recuperación, pero como dije, se necesitaría que nosotros les comprendiésemos. Pero lo que pasa es que nosotros como hombres civilizados, nos colocamos en un plano superior. Somos etnocentristas y la ciencia en este aspecto ha cambiado mucho de parecer.

En el caso de que se dejaran civilizar, ¿usted optaría por dejarlos en el paleolítico?

No se puede ya ni pensar en eso. Habría que demostrarles, que nosotros los consideramos como seres, humanos. El solo término que empleamos "pe ava tuja", nos está diciendo que tenemos que hacer algo por comprenderlos.

Tendrían, pero un país tan pobre como el nuestro no puede darse el lujo de atraerlos a la civilización.

Demostrándoles que hemos leído los Evangelios de Cristo, y quizás otros maestros más.

¿Tienen ellos un ser superior al que adoran y que podría ser comparado a Dios?

La religión es la base de su existencia. La vida en esta tierra es algo efímero, un paso, para ellos.

Me gusta muchísimo. Y me vuelve loco la música moderna, con el perdón de los jóvenes.

¿Qué antropólogos extranjeros recuerda usted con más simpatía por la obra que han realizado aquí?

Hay varios. Entre ellos, Schaden, de San Pablo. Pero aquí en el Paraguay, la Dra. Susnik es una heroína. Ahora está Clastres, que estuvo entre los Guayakí durante ocho meses con su señora. Que es el hombre que más sabe de lengua y cultura guayakí. Schaden es el que más sabe de cultura y mitología guaraní. La señora de Clastres dicta clases sobre mitología guaraní en la Universidad de Nanterre, dependiente de La Sorbona.

¿Qué se podría hacer a su criterio para que estos grandes investigadores sientan real interés por venir aquí a proseguir sus trabajos?

Es cuestión de dinero. Yo conseguí con algunos austríacos que mandaran aquí una misión francesa. Pero eso ha costado mucha plata.

A su juicio, ¿qué labor está realizando el Centro de Estudios Antropológicos?

Esta institución no realiza ningún trabajo de campo. Lo que nosotros necesitamos son trabajos de campo. El Centro sólo difunde trabajos que se han realizado.

Sinceramente, no sabría decirle. No tengo separatas y tengo trabajos por todo el mundo. He tenido que mandar al extranjero la gran mayoría de mis trabajos para que se publiquen porque son cosas que sólo se pueden financiar con mucho dinero. Ahora, que hayan aceptado y publicado trabajos de un paraguayo autodidacta, es para mí un triunfo.

¿Qué opina usted del Parque Guayakí en cuanto a que se piensa explotarlo con fines turísticos?

Un lugar ideal para un parque serían las serranías de Villarrica, el lugar natural de esta gente desde hace siglos. Ahora lo de la explotación turística no es una mala idea. Estando ya en Villarrica me vinieron a ver de Tokio, Harvard, Alemania, Francia, etc., con el exclusivo propósito de ver a los Guayakí. Quiere decir que teniendo las comodidades adecuadas, podría ser. Pero todo esto debe estar supervisado por personas competentes. Subrayo esta palabra.

Los Mbyá sí. Pero las proteínas las obtienen de la caza y la pesca. Ellos cazan con trampas. Ahora tienen fusiles.

Estuve un año en Buenos Aires. Fui para una reunión internacional. Fui con la idea de correr el mundo. Escuché una polca y me dio un techaga-ú bárbaro que me fui a la estación a comprar el boleto para volver. Pero me faltaban cinco pesos. Así que tuve que buscar conchabo para volver al Paraguay.

¿Qué defectos paralelos encontraría usted en el ser paleolítico y en el ser civilizado?

Es, muy difícil definir esto. El paleolítico por ejemplo practica el canibalismo, y la poligamia, cosas que para nosotros serían pecados mortales.

La mayoría. Los Guayakí eran antropófagos. En esto coinciden las versiones de los cronistas. Y negarlo equivaldría a que yo, hijo de inglés, niegue que los ingleses hayan sido piratas. Los ingleses han formado su imperio a base de piratería.

¿Qué dice usted de la teoría que señala que muchos de los indígenas de América, como los Guayakí por ejemplo, descienden directamente de asiáticos?

Todos los días se van acumulando argumentos en favor de esta tesis. Pero sin embargo, existe también otra teoría que dice haber existido otras corrientes de Polinesia, Melanesia. Esto es casi seguro.

Es muy difícil hablar en este caso de similitudes. Ahora, en cuanto a rasgos faciales puede ser. Con estos estudios, se comenzó relativamente tarde. No hace mucho se descubrió el antígeno Diego que existe en ciertas tribus. Los Guayakí, que yo considero proto-guaraníes y que la Dra. Susnik ha dicho también son de lengua proto- guaraní, cuya mitología también es proto-guaraní, no tienen el antígeno Diego que tiene el guaraní.

Cómo se explica esto. Es un enigma. Hace unos días, recibí de un amigo especialista en antropología física, los resultados de los trabajos que había realizado en todas estas tribus y las únicas que carecen del antígeno Diego son los Moro y los Guayakí. Esto echa por tierra muchas hermosas hipótesis. Es una tarea que requiere un trabajo de conjunto.

Es un individuo expansivo, extrovertido, comunicativo. Ahora, el guaraní, es muy cerrado.

Conocí a Ortiz Guerrero, porque mi madre se vio obligada a actuar de curandera y él fue a verla en varias ocasiones. Pero él ya estaba muy enfermo. Yo era muy joven en aquel entonces. Sinceramente, de poesía y de filosofía no sé hablar. Lo que le dije al Dr. Appleyard es la pura verdad: "Yo no sé de ritmos ni cesuras y de poesía no me pregunten más". Sé que Shakespeare escribió unos hermosos sonetos, pero hasta ahí nomás.

¿Qué opina usted de la nueva tendencia de la escritura y de la pronunciación del guaraní?

He escrito mucho sobre este tema pero prefiero dejarlo a los especialistas porque yo a pesar de haber estudiado cinco idiomas guaraníes, no soy especialista y menos lingüista. Pero me parece que están errados aquellos que quieren imponer el guaraní como idioma oficial, en su estado actual. Porque carecemos de un diccionario de nuestro llamado guaraní paraguayo, el que hablamos en forma cotidiana. Durante mis investigaciones he tenido que recurrir a los tres diccionarios que tenemos, Guasch, Jover Peralta y Ortiz Mayans. Hay 200 palabras de uso cotidiano que no figuran en esos tres diccionarios. Por eso, estos creadores del guaraní oficial, o que quieren imponer como lengua oficial el guaraní, y que no han convivido con las tribus, se sientan cómodamente, con aire acondicionado y dicen: "Bueno, de esta raíz hacemos esto", despreciando todo el acervo cultural de nuestra raza. Y tengo la prueba. Vino hace poco un especialista lingüista con el objeto de preparar un vocabulario para el Cuerpo de Paz. Alguien le habló de mí y vino a verme. El me dijo: "Se me ha dado esta lista de palabras, que me dijeron, significa tal cosa". Creo que eran cien palabras. "Estas palabras son artificiosas, -le dije-. Además, usted no se ha formado en Asunción sino en una Universidad de los Estados Unidos. Usted sabe lo que tiene que hacer. Yo le digo esto". Fue a varias localidades del interior, y no encontró un solo campesino que pudiera darle el significado de estas palabras, lo que quiere decir que esas palabras son artificiosas. Se pueden encontrar docenas de esas palabras, en los diccionarios, aun cuando Ortiz Mayans no peca de esto.

¿Qué posibilidades ofrecen las diversas parcialidades indígenas para un estudio científicamente ordenado, de todo esto?

La verdad es que hay oportunidades de realizar el estudio, pero yo mismo he estado cuarenta años clamando en el desierto. Y ¿qué he conseguido? Que la Universidad de San Pablo publique un trabajo, en París otro, en Estrasburgo otro. Conseguí también que Francia mandara una comisión científica para que estudiara el guayakí, que es la base, o el proto-guaraní, digámoslo así. Ahora, tenemos a este mozo Bartomeu Meliá, entusiasmado. Vamos a ver si le dan tiempo de conseguir algo. El es el que más documentos tiene. Habría que darle estímulos a ese hombre.

Desempeña un rol importante. Por lo menos consuela al enfermo que carece de dinero para pagar al médico y sobre todo al boticario.

¿Estudió usted a fondo los procesos medicinales a que se dedican nuestros indígenas?

No, no he ahondado mucho en esto. He escrito algunos trabajitos. Pero hay dos ramas de medicina, digamos. El indio común y corriente sabe que tal yuyo le va a aliviar tal mal. En casos graves, recurre ya al médico hechicero, que se pone en comunicación con los dioses, y averigua qué es lo que pasa. Luego opera con succiones de escarabajos y otros animales. Es un asunto muy debatido; Schaden, yo y otros más, hemos llegado a la conclusión que estos hechiceros, a pesar del papel aglutinante, también eran motivo de casi exterminio, porque surgía la rivalidad de grupos a causa del veredicto de estos hechiceros.

¿Si he ganado algo? Tengo una jubilación. Es de diez mil guaraníes. Para lo que falta recurro a mis hijos.

¿Existe una tribu paraguaya que está totalmente aislada de la civilización?

Son ardides, que utilizan para despistar cuando los indios desean hacerlo, usando un calzado de dos puntas iguales.

Tenemos noticias que a veces especialmente grupos de obrajeros o zapadores son atacados por indígenas y siempre se dice que fueron los Guayakí. ¿Es cierto eso?

Son Guayakí y es un grupo con los que no se ha entrado en contacto todavía.

¿Cómo saben los indígenas que el señor Cadogan viene para realizar trabajos científicos y no para hacerles daño?

Porque era el primer miembro de la tribu y los Guayakí, gracias a las medidas tomadas por el Gobierno, se habían acogido a la supuesta protección que se les había prometido.

¿Cómo ve usted el proceso de asimilación del indio a las civilizaciones a consecuencia de los yerbales, obrajes, etc.?

Como ya dije, han sido vilmente explotados. Yo en mis trabajos, los comparé con los siervos de la gleba. Pero no es cierto, porque estos tenían ciertas prerrogativas. Y el indio no las tiene. En el 57, época en que el ministro Peña era también ministro de Educación, a él en aquella época le traje casos concretos. Me mandó con el asesor jurídico del ministerio a la Corte Suprema, y no nos quisieron creer. Les mostré los procesos. Fue entonces que se lanzó esa famosa circular número uno en defensa del indio, que es un documento que mucho honra al Dr. Peña, pero desgraciadamente, como casi toda las cosas en nuestro país, todo quedó estancado. Desde Asunción hasta el Paraná, todo el mundo exclamaba "a la pucha, prohibido niko la ava juka ra'e". A los indios, se los mataba como animales. Una vez mataron a un indiecito por entrar en una chacra a robar una sandía.

Se dijo que en los cafetales, hacia la frontera con el Brasil, algunas tribus eran exterminadas con venenos. ¿Es cierto?

¿Qué nos dice usted de las versiones de que una chica guayakí había sido llevada a Francia habiéndose recibido de licenciada?

Si, ella está ahora en Perú. La había llevado el Dr. Vellard. Ella se llama Ivonne Vellard.

¿Cree usted que un indio está en condiciones de asimilar la civilización o la educación nuestra?

Difícilmente. Es un cambio demasiado brusco. Del paleolítico a la era atómica es mucho. Habría que ir por etapas. Siempre son gente desadaptada. Hay muchos casos en que se los saca del ambiente al nacer. Pero aún así, son desadaptados.

Si usted tuviera los medios suficientes, ¿qué haría en favor de las tribus que se están extinguiendo?

Compraría un millón de hectáreas y les ofrecería todas las garantías posibles y me pondría a luchar como los jesuitas, porque estos fueron expulsados por el único y exclusivo delito de querer proteger a los indios. Entonces no tardaría yo también en ser expulsado, pero afrontaría el riesgo.

¿Qué piensa usted que hubiera sido una comunidad jesuítica guaraní que hubiese ido evolucionando en las misiones jesuíticas?

Hubiera sido una gran cosa, pero los indios en sí no hubieran llegado a ninguna parte, porque la misma cultura contiene en sí los gérmenes de autodestrucción.

El indio que cumple con los preceptos religiosos, recibe un mensaje de los dioses que lo convierte en "chamán", médico agorero, hechicero. Este hombre se aparta con su grupito. Esto hace imposible un gobierno central.

Es un mito, porque desde luego ningún científico habla de una nación guaraní.

No, UNESCO no puede hacer nada mientras nosotros no nos sensibilicemos. La falla está en nosotros. Y no se puede culpar a fulano o al partido tal. Porque todos somos culpables. Con motivo de la Asamblea Constituyente yo mandé imprimir por mi cuenta una ponencia en favor de los indios y la remití personalmente a cada uno de los constituyentes, sin distinción de partidos. Como era de esperar, fue al tacho mi recomendación, sin que ninguno alzara la voz en favor de mi ponencia. Yo seguí de cerca los debates de la Constituyente. El Padre Juste, también presentó otra ponencia, que tampoco tuvo eco. Bejarano presentó un proyecto y tuvo el mismo trato.

Somos culpables. Y si no me creen ustedes, lea la obra de la Dra. Susnik. No es, que seremos culpables. Somos culpables.

Es difícil de contestar. La juventud necesita autos, televisor. Vaya usted a recomendar a esta juventud que siga los preceptos de Cristo, que si tiene dos camisas, que regale una de ellas.

Que sigan trabajando lo más desinteresadamente posible, para que alguna vez se cumplas las enseñanzas de los grandes maestros que nos mostraron el camino.

33, o 34 o quizá 35, no sé bien. Un día de estos voy a mandarles un mensaje de mi nieta preferida. Esta es María Mercedes Camperi. Ella tiene un mensaje para la niñez paraguaya justamente sobre este problema.

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